Forum Heroes' Chronicles

C'est ainsi lorsque l'on reflechi....ton argument est l'argument anti philosophique de base.

Tu rentrerais dans un magasin pour pisser sur le comptoir en regardant les gens droit dans les yeux toi? ben non car t'as conscience de tes actes, de ton MOI, de ton existence dans le monde et de tout ce que cela comporte.

L'animal le fait car il n'a pas la notion du bien et du mal, ni aucune conscience. in ne fait aucune introspection sur son etat en tant qu'etre. Sinon un chien ne ferait pas les poubelles, il ferait du sport pour s'entretenir, il ferait attention a ce qu'il mange, ne ferait pas ses besoins en publique (a moins que tu le fasse toi...).

Rien a voir, c'est juste la morale de notre société qui te dit de pas le faire. Du temps de Louix XIV ils pissaient et chiaient derrière les rideaux.

Alors pourquoi certains champions sportifs sont végétariens ?
http://www.encyclopediefrancaise.com/Murray_Rose.html

Les chiens sembleraient avoir aussi leurs lois la différence et qu'elles ne se basent pas sur les mêmes critères que celles des humains, de plus mêmes celles des humains diffèrent en fonction du contexte.
Dans ton exemple ne tient pas la route quand on sait que chez certains peuples par exemple tirer la langue est un signe de bienvenue alors que chez nous on dit que c'est une grimace à ne pas faire.

- La chair qui dit oui

La séparation avec notre animalité n'est donc pas entièrement consommée et se poursuit encore, processus inachevé de civilisation, de refoulement, d'intériorisation, d'inhibition. Ceci veut dire aussi que, même si l'artificialisation s'aggrave, "nous sommes toujours des animaux". Difficulté que Freud avait soulignée avec son "Malaise dans la civilisation" mais Norbert Elias remarque qu'il n'y a pas tant un contrôle croissant, les sociétés primitives connaissant une discipline plus contraignante, mais plutôt une réduction de la variabilité des comportements et du passage aux extrêmes. En tout cas, notre part animale est une réalité dont on ne peut se défaire et dont les mythes rendent compte alors que notre illusion de l'avoir dépassé peut nous coûter cher.

"L'homme est devenu homme bien avant d'en prendre conscience. Deux illusions donc qui se succèdent puis se superposent : l'illusion d'une similitude puis l'illusion d'une coupure" .

Il faut donc opérer un retournement (qui semble être celui de l'écologie) de réintégration de notre animalité, du biologique, du vécu, du mythe, dans la raison elle-même, nécessité d'un "mythe scientifique" qui soit une négation de la séparation, rétablissant la continuité du monde animal et du monde humain tout en fondant leur divergence. En effet, le monde de la raison universelle ne peut suffire à motiver l'animal en nous. "Qu'est-ce que la science a à nous dire de nouveau sur la mort ?". C'est ici qu'on peut mesurer comme le mythe remplit une fonction indispensable, qu'une science ne peut remplir, celle de viser notre vécu et notre existence singulière. "Tout mythe a pour objectif de vivre la mort" 97. Le chamanisme illustre abondamment ces voyages dans l'au-delà pour "baiser la mort", et dont on attend une hypothétique "connaissance de la mort". "Du point de vue du mythe, la question fondamentale se pose en ces termes : qu'est-ce que la mort ?". Bien au-delà de la question d'une vie après la mort promise par les religions, c'est le sens de notre vie promise à la mort que la science ne peut que rater, laissant place à la littérature.



Un animal n'a mama pas conscience que sa vie va prendre fin.

Je répondais a Hiten, le mec qui pense tout savoir, t'as posté entre deux

je ne pense pas tout savoir. Juste que je l'ai etudie et que j'ai pas envie de developper. Par contre tu devrais t'informer avant de balancer ce genre de trucs...

C'est exactement ce que je pensais à ton sujet, tu affirmes beaucoup de choses sans savoir.

ca me fait rire. je vais reprendre vos phrases a tous les 2.

Tu es dans ma tete pour savoir si je ne sais pas ce que j'affirme?
Et toi tu affirme que je ne sais pas sans savoir si ton affirmation est vraie...

pathetique.

Je ne parle jamais sans savoir.

J’espère pour toi, Turgle, que tu n’as pas développé la réponse suggérée par Hiten, sinon je donne peu cher de ta note. Bon, je ne suis sans doute pas à même de juger, n’ayant fait de la philosophie que pendant trois ans à titre étudiant, mais bon…

Pour revenir au sujet, je répondrais à Dame Seythan qui semble s’impliquer dans le débat tout autant que Jcette.

Le fait est que carnivores et végétariens se côtoient. L’argument principal invoqué est que l’on fait souffrir les animaux ou que c’est simplement cruel de tuer des animaux pour ses propres besoins vitaux, à savoir, se nourrir.
Mais à mon sens, cela fait partie du cycle naturel de la vie. Tous les jours des millions d’animaux en tuent d’autres pour se nourrir. Est-ce que cela choque ? Doit-on demander aux animaux de cesser de se nourrir de chair ? Personnellement, ça ne me viendrait pas à l’esprit. Alors pourquoi le demander à un homme, pourquoi trouver cela anormal que de vouloir se nourrir de viande ?

Ensuite, concernant le fait qu’il est cruel de tuer un animal pour se nourrir, n’est-il pas encore plus cruel d’en tuer pour ne rien en faire, à savoir que des millions d’animaux meurent chaque jour écrasés sous nos chaussures, renversés par des voitures et gobés par les aspirateurs… ?

Cependant, je pense que faire souffrir un animal est chose tout à fait anormal, mais ce n’est pas le débat avancé ici. Personnellement, j’ai déjà assisté dans plusieurs fermes ou exploitations, aux quatre coins du pays, à la mort d’animaux qui devait finir dans nos assiettes. Cela ne m’a en rien dégoûté d’en manger, je dois bien l’avouer contrairement à vous, Dame Seytahn.
Par contre, je n’ai jamais assisté à une corrida, bien que j’ai passé une année entière à Madrid, tout simplement parce que je n’aime pas voir souffrir les animaux et assister à leur mort mise en scène, assister à un véritable spectacle.

Maintenant, je me souviens d’une étude parue il y a plusieurs années dans un « sciences et vie ». Je ne pourrais retrouver la date de parution, étant donné que je n’en achète plus depuis au moins dix ans. Cependant, je me souviens d’une très longue étude sur la souffrance des plantes, et le fait que, lorsqu’on les coupe, les brutalise, leur arrache une partie d’elles-mêmes… Elles émettent des sons seulement audibles via des machineries (ultrasons si je ne m’abuse, mais j’ai peur de dire des gueuseries). Est-ce à dire que si l’on coupe une plante, elle souffre au même titre que si on tue un animal ?
Bon, maintenant, je ne puis étayer mes sources, à mon plus grand regret, et mes archives sont à un bon millier de kilomètre de mon lieu de villégiature actuel.

Ensuite, pour répondre un peu au pifomètre à ce qu’il m’a été donné de lire, je pense, personnellement, qu’il n’est pas mauvais de manger de la viande de façon modérée, au même titre qu’un bon verre de vin rouge à chaque repas n’est pas mauvais pour la santé…
Ce qui me gêne, toujours à titre personnel, c’est ce qui nous est seriné tout le temps, du type : manger cinq fruits et légumes par jour ; manger – bouger… Et autres gueuseries du style.

Dans la société où nous vivons, on veut nous imposer un mode de vie, de penser… Mais chacun est encore libre de manger ce qu’il désire, comme il le désire, et je suis heureux de faire partie de cette partie de la population qui peut se permettre de manger de tout et de rien sans qu’on ne lui fasse de remarque sur son hygiène alimentaire plus que déplorable pour sa santé.
Je me fiche de mourir dans 10 ans parce que j’aurais mangé ce que j’avais envie. Ce que je veux c’est avoir la possibilité de choisir ce que je désire manger, et je tiens tout de suite à préciser que ce que j’ingurgite côté viande est regardé de près, élevé selon certaines normes… Mais cela tout le monde n’en a sans doute pas les moyens et je le regrette…

Enfin, pour clore un autre débat qui n’a pas trop de rapport avec le sujet, je reprendrais une phrase du dénommé Hiten : « Un animal n'a mama pas conscience que sa vie va prendre fin. ». A cette dernière, je répondrais simplement : Eléphant.


Sire

Ne trouves-tu pas étrange de te préoccuper plus de l'effet négatif de ta consommation alimentaire sur le bien-être des animaux (ce qui en soi est louable) que de son effet ou de ses effets corollaires sur d'autres animaux/humains ?
N'as tu pas l'impression que ce n'est que ce que tu *vois* qui te gène, et que tu occultes tout le reste, qui peut paradoxalement avoir des effets encore plus négatifs ?

Tu as l'argument « au moins je provoque moins d'effets négatifs que celui qui consomme de la viande... » mais en est-tu sûr ? As-tu déjà essayé de mener jusqu'au bout l'effet papillon de ton cachet de spiruline ? Plastique pour la boite, énergie pour le transport et la transformation, donc industries ad-hoc dans chaque cas, puis détailler chaque cas, de la pollution générée par chacune de ces industries à l'exploitation d'un ouvrier éventuellement sous-payé dans une ou plusieurs des branches, puis encore détailler, du renard qui s'est fait écraser par le camion qui transportait ton tchai au paysan payé deux cents pour te fabriquer ton cacao, en passant pas les 82 morts pour la fraction de pétrole ayant servi à fabriquer ta boîte en plastique et la section de route bitumée utilisée ?
Et as-tu comparé cela à une personne qui élève ses chèvres dans sa montagne, dans un eco-système local en vase clos, et qui parfois en prélève l'une ou l'autre pour la consommer ?

micro-onde, spiruline, amandes, cacao, riz, algues, tofu, soja, chocolat, clémentines, bananes, a plus forte raison, le reste dans la mesure où tu ne le produit pas toi-même en autarcie dans ton potager, tout cela nécessite énergie et main d'oeuvre, transports, exploitation et mort de personnes et d'animaux, etc, etc, a divers degrés de distance.

Certes, ce n'est pas une critique, tous les lecteurs de ce forums, moi compris, « provoquent » tous ces désagréments de par leur consommation, qu'elle soit alimentaire ou autre d'ailleurs... Mais peut-être que certains sont déjà plus sensibles à cette réflexion des effets qu'ont chacun de leur geste quotidien.
J'essaie simplement de te sensibiliser au problème un peu plus en amont, de te poser la question de savoir si consommer localement et modérément ne serait pas préférable à aller vers les « extrémismes » de type vég(***)... Manger de la viande raisonnablement *peut* être moins néfaste que d'avoir un régime alimentaire soi-disant respectueux, faisant par exemple venir ses produits macrobiotique du fin-fond du monde ou usant de serres chauffées pour produire localement des tomates et autres denrées non adaptées au climat...

On a (plus pour longtemps d'ailleurs, mais cela est un autre sujet) la facilité d'avoir son PC, sa bagnole et son steak journalier grâce au « miracle » du monde moderne, mais peut-être que l'argument égoïste de « je mange pas ceci parce que JE risque d'avoir un cancer, une maladie » (récurrent dans les témoignages de ce sujet, que ce soit par un « camp » ou par l'autre), devrait faire place à une réflexion de fond sur les interactions globales et sur le très long terme... (mais là on touche déjà au domaine de la foi... C'est clair que le croyant sûr d'avoir son paradis à sa mort autant que l'athée certain que sa mort est LA fin s'en fout royalement de foutre le monde en l'air...:
bref, je n'aurais pas réussi à mieux résumer le problème qu'en citant et en remplaçant "la" par "sa"...)







Le plaisir est une notion assez relative, si tu prends l'habitude de faire des excès, tu n'es plus contenté que par des excès encore plus grands... et inversement...
Si quelqu'un essaye d'adopter un mode de vie moins « profiteur du monde moderne », manger son civet mensuel sera un grand moment d'extase par rapport à son navet quotidien

Même remarque qu'à Jcette... tu "gènes" éventuellement plus de monde que tu ne le penses, à ta décharge que chacun fait pareil et que finalement chacun n'a que ce qu'il mérite. (Je veux dire par là que le biaffré surexploité qui en aurait l'occasion, se dirigerait plus certainement vers la solution « prendre la place du riche » que vers le monde optimalement égalitaire... )

pourtant un animal fera son possible pour ne parsmourir, il n'a pas conscience de sa vie mais fait tout pour la préserver.

C'est la sélection naturelle ^^ Un espèce qui ne cherche pas à se préserver n'existera pas longtemps =)

Le gros débat qu'il a lancé ce topic

pour le chat :

Je suis d'accord, un animal fera tout pour se maintenir en vie, mais en ce qui concerne un etat de danger.

Les animaux sentent le danger et savent ce qui leur est nefaste. Ils cherchent donc a l'eviter et survivre. je parlais de mort naturelle.
Un animal n'a pas conscience que sa vie va finir un jour. La ou je rejoins les propos de sire, oui, l'elephant, comme tous les animaux, une fois sa vie a terme, sur le point de mourrir, le sent et s'isole. A ce moment la il sait qu'il va mourrir.
Seulement la difference est la suivante :
Nous savons tous, etres humains, doués de consciences, que notre vie est ephemere et qu'elle n'est pas eternelle. L'animal non. Il ne passe pas sa vie a apprehender la mort.

sinon je remercie Gwym et Sire de completer mes pensees.

comme a dit sire, les cimeterres d'éléphant existent bel et bien(c'est pas que dans le roi lion ^^), pareil pour les baleines jcrois bien.

gwym, les problèmes indirect que tu expose sont applicables a tous ce que nous consommons. Donc pour moi c'est pas vraiment en rapport avec le débat.
Et l'éleveur de montagne avec ses chèvres se fait a mon avis bien rare
Ca c'est l'éleveur idéal, mais il est pas assez productif.
Et s'il élève ses chèvres en montagne c'est juste pour avoir du fromage de qualité(s'il parque ses chèvres dans des cages et les nourri à je ne sais quoi, il aura un fromage de piètre qualité)
Par contre l'éleveur pour la viande, il se privera pas pour parquer ses chèvres dans un hangar. Le problème pour moi, c'est uniquement ces éleveurs là.


EDIT hiten:
Ya pas mal de femelles mammifères qui sont "tristes" si leur bébé meurt, elles ne s'éloigne pas du cadavre ou poussent des "cri" . Après si c'est une réaction instinctive explicable, ou une manifestation de conscience de la mort, je sais pas.

En tous cas, en considérant les études sur les chimpanzés qui sont des animaux très intelligent et plus proches de nous qu'on ne le croit, ils semblent bel et bien présenter des sentiments.